A. Kuliev: Turkmenistán - Turkmenbaši, ropa, plyn a potom dlouho nic.

_ Saparmurad Nijazov Narodil se roku 1940 v Ašchabadu. Od roku 1948, kdy po zemětřesení v Ašchabadu zůstal sirotkem, byl vychováván v ústavu, což dnes využívá k tomu, aby dokázal, že je ”člověkem z lidu”. Vystudoval Polytechnickou universitu v Leningradu, ale většinu svého života zasvětil práci v aparátu KSSS, nejprve v Ašchabadu a poté v Moskvě. Roku 1985 se vrátil do Turkmenistánu a byl Gorbačovem jmenován generálním tajemníkem KS Turkmenistánu. Od té doby de facto stojí v čele země. Velmi živě se zajímal o perestrojku, ale pochopil, že tato cesta nikam nevede a po rozpadu SSSR a vyhlášení nezávislosti země začal budovat vlastní systém politické moci. Z tajemníka Komunistické strany se stal president, který má podle ústavy téměř neomezené pravomoci. V lednu 1994 se nechal potvrdit v referendu na svém postu do roku 2002, do kdy vyhlásil svůj desetiletý program rozvoje Turkmenistánu. Po parlamentních volbách si nechal prodloužit svůj mandát doživotně. _

Plyn a ropa - kudy do světa?

Za sovětských dob byl Turkmenistán jedno z nejodlehlejších míst SSSR. Dnes se ocitl na styku mezi střední Asií a Blízkým Východem. Pod touto zemí leží miliardy kubických metrů plynu (odhaduje se, že zásoby jsou čtvrté největší na světě) a právě díky tomuto bohatství má Turkmenistán všechny předpoklady stát se středoasijským Kuvajtem, což alespoň okázale projevuje. Díky vnějším i vnitřním politickým a ekonomickým poměrům však bude cesta k bohatství dlouhá. Problémem je především infrastruktura, spojená s dopravou plynu. Doposud jediná cesta, kterou turkmenská ropa a plyn mohou proudit na světové trhy, vede přes Rusko, které si dává velice záležet, aby z nastalé situace mohlo co nejvíce vytěžit.

Současná situace okolo stavby nového plynovodu je díky vysoké nabídce na světových trzích a zejména neurovnanosti situace v regionu (Afghánistán, Tádžikistán) značně nejistá. Peníze od amerických nebo západních investorů, na které se turkmenské vedení spoléhá nejvíce, zatím přicházejí pouze pozvolna.

Přes podpis dohody o Transkaspickém ropovodu z Turkmenistánu po dně Kaspického moře do Ázerbajdžánu, Gruzie a Turecka na loňském summitu OBSE v Istanbulu je tato stavba, její rozpočet a především dokončení stále nejisté. Navíc je ve hře i jisté napětí mezi turkmenským vůdcem Nijazovem a jeho ”kolegou” Alievem, které panuje v existenci sporných území těžby ropy v Kaspickém moři a v současné době i okolo míry využívání nového ropovodu. Navíc je v poslední době viditelná snaha Ruska o novou angažovanost v již téměř ztracené oblasti. Rusko, které se zdálo být v této hře outsiderem, v poslední době získává ztracené body.

Alternativní cestou, které se Turkmenistán ještě nevzdal, je výstavba plynovodu a ropovodu přes Afghánistán s cílem v Pákistánu. Ta je však komplikována složitou situací v Afghánistánu, ačkoliv Talibové již dali najevo zájem o vedení stavby právě přes své území. Svou roli hraje i spojenectví mezi Pákistánem a USA, které navzdory nedávnému ochlazení, zůstává i nadále platné. Je přitom všeobecně známo, že Spojené státy režim Talibů tiše tolerují, ačkoliv oficiálně současný kábulský režim není ze strany Washingtonu uznán. Spekuluje se i o úzkých vztazích mezi turkmenským presidentem a vůdci Talibanu (viz rozhovor dále). Proto se mimo jiné Turkmenbaši angažuje v mírových jednáních mezi znepřátelenými skupinami s Afghánistánu.

Další možností je výstavba trasy přes Uzbekistán a Kazachstán do Číny, který by navazoval na nedávno podepsanou dohodu mezi Kazachstánem a Čínou o výstavbě několik tisíc kilometrů dlouhého potrubí. Ale realizace tohoto plánu je kvůli finanční náročnosti obou stran zatím ve hvězdách.

Plánů je tedy mnoho, ale začátek jejich fyzické realizace se zatím prodlužuje, čímž se oddaluje i slibovaný ”turkmenský zázrak”.

Nijazov - absolutní monarcha

Aspektem, který nelze v Turkmenistánu přehlédnout, je současná vnitropolitická situace v zemi. Podíváme-li se na současnou mapu Turkmenistánu, nahlédneme-li na stránky turkmenských novin, projdeme-li se po ulicích jakéhokoliv města v zemi nebo vezmeme-li do ruky turkmenské peníze, všude narazíme na portréty a názvy jednoho muže - Turkmenbašiho. Tak si nechává říkat muž, který se vlastním jménem jmenuje Saparmurad Nijazov a již přes 15 let stojí v čele země.

Od něj se táhnou nitky kontroly do všech vrstev obyvatel a říci, že ví o každém špitnutí v kuchyních 5 miliónů obyvatel země, není příliš přehnané. Jemu je podřízen veškerý státní aparát a všechny významnější posty v republice jsou obsazovány na jeho ”návrh”. Dokonce i parlament, který je podle ústavy volen, je de facto jmenován jim. Parlamentní volby, které proběhly na konci minulého roku, byly ještě ”manifestačnější” než u nás před rokem 1989. Volební účast 99,8% a vítězové, kteří navíc pocházejí z jediné povolené strany Demokratické strany Turkmenistánu, byli předem známí.

Opozice v Turkmenistánu prakticky neexistuje. Lidé, kteří dávají hlasitěji najevo svou nespokojenost, jsou okamžitě likvidováni. Za několik let Nijazovovy vlády byl jediný větší protest proti režimu v červenci 1995 rychle potlačen.

Sám Turkmenbaši má svérzáné představy o ”své” cestě k demokracii. Turkmeni prý zatím nejsou pro demokracii vyspělí. Demokracie by podle něj v současné době přinesla pouze chaos a destrukci, vedla by k mezikmenovým rozbrojům. ”Možná za pět nebo patnáct let”, říká Nijazov a další oficiální představitelé. Ačkoliv ekonomika spíše skomírá, po celé zemi jsou ve výstavbě monstrózní projekty, zaměřené na infrastrukturu, zejména výstavba nových dálnic. Je pravda, že hlavní město Ašgabat na první pohled rozkvétá a je upravené, avšak celé je to trochu Potěmkinova vesnice. Ve světě jsou obzvláště proslulé presidentské paláce, kterých jej dnes rozeseto po celé zemi nespočet. Nijazov sám tvrdí, že ”by mohl zastavit tyto stavby, ale tak bychom se ocitli v zárodcích civilizace” a je přesvědčen, že ”pokud lidé vidí krásné ulice svých měst, cítí více sounáležitost k vlasti a láska k ní je základem civilizace”…

Prakticky neomezená vláda a státní aparát prozatím drží velmi pevně na svých základech a momentálně se nezdá příliš reálné, že by mohlo dojít k nějaké změně.

Otázkou do diskuse však zůstává, do jaké míry odpovídá vláda Turkmenbašiho národní mentalitě Turkmenů, je-li vůbec demokracie, kterou se tenkým hláskem snaží prosazovat některé mezinárodní organizace jako například OBSE, jejímž členem je také Turkmenistán, v Turkmenistánu okamžitě aplikovatelná. Opoziční předák Abdi Kuliev, se kterým jsme měli tu čest natočit rozhovor, je toho názoru, že zavedení demokratického systému v zemi rozložené na píscích Karakumu je možné.

NÁŠ NÁROD BYL VŽDY POLITICKY PASIVNÍ

Rozhovor s představitelem turkmenské opozice v Moskvě.

_ Abdi Kuliev je znám především jako ministr zahraničí Turkmenistánu do roku 1992. Poté se neshodl s presidentem Nijazovem na perspektivě dalšího vývoje v zemi a byl de facto presidentem donucen emigrovat. Po svém odchodu ze země v roce 1992 pracoval nějakou dobu i v Praze, v turkmenské redakci Rádia Svoboda, ale od roku 1994 žije trvale v Moskvě a snaží se o návrat do politiky Turkmenistánu. Naráží však na odpor presidenta Nijazova a lidí, kteří jsou mu věrni. Navíc je proti němu v Turkmenistánu vzneseno obvinění z přípravy teroristického aktu a dalších trestných činů namířených proti republice. Naposledy mu byla odmítnuta účast v parlamentních volbách, které se uskutečnily v prosinci v Turkmenistánu. _

Když jsem měl schůzku s panem Kulievem, byl překrásný den a na lavičce u Puškinova památníku na Tverské třídě krásně hřálo. Přestože byla bezmračná obloha, zdálo se mi, že se najednou zatáhlo. Stejně tomu je i v zemi, jehož hlavní město je od Moskvy vzdáleno asi stejně jako Londýn. Přestože je i v tuto dobu v Turkmenistánu obvykle slunečno a teplo, atmosféra v zemi spíše připomíná zataženou oblohu. Tak mi bylo, když jsme se myšlenkami přesunuli do vzdálené země, kterou mnozí sotva umí najít na mapě.

Začněme z hlavní postavy, která dnes určuje osudy Turmenistánu - presidenta Nijazova. Jaký je vlastně člověk?

Je to velmi autoritativní člověk, diktátor s velkou zkušeností s mocí v sovětském období. Byl prvním tajemníkem komunistické strany Turkmenistánu od roku 1985. V sovětském době však na něm záleželo pouze velmi málo, všechny otázky řešila Moskva. Znáte situaci, jaká zde byla. Lidé žili na víceméně stejné úrovni. V současnosti jsou lidé v Turkmenistánu velmi chudí. Střední plat je okolo 10-15 dolarů - za to nelze žít, zvláště když naše turkmenské rodiny jsou veliké - 7-8 dětí. Školy nepracují…

On sám hovoří, co je třeba udělat, ale dělá něco jiného. Myslí pouze na sebe. V současné době je velice bohatý, díky plynu a ropě. K tomu se ostatně v roce 1993 sám přiznal, kdy prohlásil, že je majetek má hodnotu 3 mld. dolarů. Hovořil, že turkmenský národ se nemusí obávat - zásoba valut je 3 mld. dolarů. Ale on sám tuto sumu drží na sebe, na své jméno, v Deutsche Bank, ve švýcarských bankách a v dalších institucích.

Všechno vzal do svých rukou a není pod žádnou kontrolou. Parlament, který byl zvolen v prosinci roku 1994 i nyní v roce 1999, to je ”jeho” parlament - on sám jmenoval a volil lidi, volby byly více méně formální. Tak tomu bylo i v minulém roce. Je to totéž - jeho volební listiny. Nikoho do nich nepustí. Já sám jsem řekl, že chci přijet a zúčastnit se voleb, ale on mi to nedovolil. Proto také byl zaveden vízový režim, abychom se nemohli do země dostat.

V předminulém roce jsem tam byl před jeho odjezdem do USA. Věděl jsem, že Američané na něj budou vyvíjet nátlak a že se se mnou nemůže vypořádat tak jednoduše. Ale na tři dny mě uvěznili, byl jsem osvobozen až na nátlak americké strany. Ruští diplomaté zklamali, když prohlašovali, že budou udržovat oficiální styky s opozicí. Ruská strana mě přesvědčovala, že je potřeba odjet do Turkmenistánu, ale podpory nebo styků s nimi jsem se nedočkal.

Podle jakých parametrů vybírá své lidi? Je to pouze loajalita nebo má ještě jiné podmínky?

Ne, vybírá pouze podle toho, jak je mu kdo loajální. A vybírá je tak, aby se lidé ve své práci nevyznali, aby to nebyli dobří specialisté, protože experti chtějí pracovat a on nepotřebuje změnu situace a poměrů, on chce pouze získávat peníze. Čím hloupější lidé jsou v jeho okolí, tím lépe. Takovým způsobem nebude nikdo usilovat o moc. Odborníci jsou maximálně ve strategických odvětvích, například v oblasti ropné a plynové problematiky, chemických odvětvích nebo v oblasti zemědělství.

Kdyby měl všude schopné lidi, národ by se začal rozvíjet, a to on nechce. Chce, aby lidé žili v bídě. Je lehčí vládnout chudým. Silní lidé pro něj představují nebezpečí. Proto se jich ve svém okolí zbavuje. V době, kdy jsem byl já ve vládě, zbavil se prvního vicepremiéra Atadžaeva, který byl známou osobností a velice schopný člověk. Potom jsem odešel já. Podal jsem demisi, protože nebylo možné jen tak sedět a pracovat. Bylo by samozřejmě možné vydělat na tom nějaké peníze, ale k tomu by člověk musel opravdu krást. Jestli člověk takový není, nemůže to dělat. Odešel jsem, protože jsem nechtěl se špinit. Lépe je žít v chudobě, tak, jak žiji nyní. A tak všechny specialisty a kvalitní lidi vyhnal.

Nedomníváte se, že vyžene-li ty nejlepší lidi, že zahubí sám sebe?

Víte, on se teď opírá o cizí poradce-obchodníky, oni mu dají úplatky, peníze a na tom je postavena jeho vláda. Jeho nejbližšími spolupracovníky jsou nyní Josif Maymon z Izraele, agent Mossadu, o čemž psal i americký tisk. Právě on je jeho představitelem v rozhovorech o Transkaspickém ropovodu. Opírá se také o Igora Bakaje, poslance ukrajinského parlamentu. Tímto kanálem pral špinavé peníze. K jeho spolupracovníkům dále patří lidé z obchodních kruhů Turecka, a dokonce i Argentiny. Ale jeho hlavní partneři jsou dva Turci, kteří zaujímají postavení náměstků ministra ekonomiky respektive textilního průmyslu. Na Turkmeny se prakticky nespoléhá a spolčuje se spíše s mezinárodními kriminálními strukturami

A nyní mám dojem, že pěstuje i dobré vztahy s Taliby. To je to nejšpinavější.

Kdysi rozehrával na íránskou kartu, aby měl dobré vztahy s Íránem, především kvůli ropovodům. Dá se říci, že na Írán jsem se opíral já, když jsem byl ve vládě. Především proto, že když chcete mít alternativu k Rusku, je potřeba udržovat dobré vztahy s Íránem. Já jsem měl ale úplně jinou koncepci. V současné době, jak jsme slyšeli a odpovídá to skutečnosti, když obchody s ropou a plynem nejsou dobré, tak hlavní oporu nachází turkmenská moc obchodu s narkotiky,které se převáží z Afghánistánu a jedním z hlavních tranzitních bodů jej právě Turkmenistán. A na tom se podílí turkmenská vláda a mafiánské struktury, především z Turecka. To, co se děje v Turkmenistánu, to je narkodolarový boom.

Turci nyní převzali do rukou textilní průmysl, energetiku a zapojili je do svých obchodních struktur. Proto on se nyní neopírá o vládu, ale o světové kriminální živly.

Myslíte si, že takovým způsobem on může upadnout do závislosti na nějakém státu nebo jiné struktuře?

O tom není nejmenší pochyb, jestliže se tento autokratický stát nezmění. To se může stát jedním velkým zlem, které může zničit zemi, která by byla spojena s narkobyznysem, protože přes drogy lze zlikvidovat stát. Turkmenistán prodává zbraně, které dostává z Ukrajiny, protože ta Turkmenistánu dluží za plyn. A Talibové to dělají proto, aby mohli exportovat islám, ten islám, který oni představují. A není vyloučeno, že toto všechno má svůj odraz i v Turkmenistánu.

Domníváte se, že Turkmeni by mohli přijmout takový islám, jaký propaguje hnutí Taliban?

Pro Turkmeny je toto nepřijatelné. To turkmenské vedení hraje takovou hru. Aby se udrželo u moci, aby mohlo získat peníze, domnívám se, že Turkmenistán se účastní v tomto obchodu s narkotiky. A Talibové potřebují rozehrávat islámskou kartu. A já nepochybuji, že v tomto směru existuje silná spolupráce.

Ale Nijazov se přece také musí opírat o nějaký tuzemský represivní aparát?

Ano, má tento aparát. Ovšem dnes je v Turkmenistánu málo lidí, kteří by se chtěli účastnit politického života. Od roku 1994 jsme v emigraci. Hlavní část lidí emigrovala do Švédska nebo Norska. Nijazov chce, abych i já emigroval, dělá nátlak, o čemž psala svého času i Nězavisimaja gazeta. Dělá nátlak i na ruskou vládu, buď aby mě vydali, nebo abych emigroval do jiné země. Ruské orgány mě často vyzývaly, abych o této otázce promluvil (FSB - Federální bezpečnostní služba). Pracoval jsem nějaký čas v Rádiu Svoboda v Praze v turkmenské redakci, poté jsem řekl : ”Ne, chci se vrátit do politického života.” Je to pro mne obtížné, protože potřebujeme materiální pomoc. Alespoň zde si vydělávám, žiji, ale to je stejně užitečné, dokonce myslím, že lepší, než psát pouze články.

Zůstáváte v kontaktu s dalšími opozičními skupinami?

Ano, máme spojení s Turkmenistánem, v minulém roce jsme založili Výbor národní spásy (Vybor nacionaľnogo spasenija), ale sami víte, že materiální situace lidí je taková, že dokonce sem nemohou ani přijet. Letenka stojí 250 USD, to je tam i zpět 500 USD. A plat je okolo 10-15 dolarů. Dokonce si nemohou dovolit zavolat.

Někdy jim volám tam, ale telefony se odposlouchávají a nelze se tak s nimi spojit. Jakmile jim zavolám, jsou zavírání a pronásledováni.

V minulém roce jeden z lidí z jeho okolí prohlásil, že se chce zúčastnit voleb. Je to jeden z těch, kteří spíše sympatizují s námi. Bylo proti němu zahájeno trestní stíhání, řekli, že se zabýval nezákonným obchodem a na základě toho byl odsouzen k 8 letům, takže je dnes ve vězení. Opozice je slabá. Lidé jsou ale proti této politice. Nemohou však nic. Všichni se bojí.

Projevuje se hlavně inteligence nebo se zapojují do opozičního boje i normální, řadoví občané. Ale hlavně to jsou prostí lidé. Inteligence spíše mlčí, většinou není příliš věrna pravdě, většinou se chová zrádně, i když i zde je mnoho těch, kteří vyjadřují svůj protest mlčením - jako pasivní opozice.

Jeden z mých stoupenců, kterého nezákonně odsoudili na 15 let za podněcování k převratu. A před nedávnem byl ve vězení zabit. Samozřejmě, že když to lidé slyší, mizí jakákoliv ochota k odporu.

A podmínky ve vězení, to je strašné, prostě hrůza. Já sám jsem to zkusil, ale to ještě říkají, že tam, kde jsem byl, to jsou prakticky lázně. Ale jaké lázně, jestli jste byl v nějakých provinciálních toaletách, tak je to jako tam.

Proč takový režim v Turkmenistánu vznikl. Někteří autoři říkají, že takový je charakter turkmenského národa, dokonce o tom hovoří i Nijazov.

Ne, to není pravda. Pouze náš národ byl vždy politicky pasivní. Místní politické vědomí není rozvinuté. Takové vědomí cítění neexistovalo dokonce ani v sovětském období. Nikdy jsme se nechtěli ani dostat do politiky. Turkmeni jsou takový národ, který má více raději zemi a práci. K městskému životu a politice nejsou přivyklí. To samozřejmě nevysvětluje, že jsme se ocitli v takové situaci. Nelze tím říci, že nikdy nebyla politice věnována pozornost.

Nijazov například tvrdí, že demokracie není potřebná pro Turkmeny, že není jejich národním charakterem.

Víte, demokracie… Já bych ukázal jeden příklad. Lidé v Turkmenistánu si za současné situace zvykli na živou přepravu stáda. Vůz, osel i řekněme pracovat na poli pluhem. A ve 20. století se objevil traktor, stroje, automobily. Co je lepší, přechod k autům a traktorům? Turkmeni přece přešli k traktorům a autům stejně jako v Rusku.

A stejně jako lehce přešli ke strojům nebo řekněme počítačům, tak je pro ně způsob vlády - demokracie - lepší, více přístupný lidem. Například v Ománu, kde byl ještě zaostalejší národ, byly zavedeny demokratické principy, alespoň v ekonomice. Pochopili, že je nutné platit daně, že je nutné platit za elektřinu, za světlo, zkrátka zavedli civilizované organizované státní uspořádání.

Demokracie, to je civilizovaná organizace státního řízení, takový politický systém, kde se lidé účastní politického života. Který národ toto odmítne?

Jaké jsou vlastně znalosti Turkmenů o demokracii?

Znají o ní mnohé, neustále o tom hovoří. On (Nijazov) pouze nic nedovoluje svým represivním aparátem, lidé se chtějí účastnit. Ano, jsou tací kteří nevědí, ale řekněme 70% obyvatel ví, že je potřeba se podílet na politické práci v parlamentu, vědí, že je třeba aby byl parlament zvolený lidem, a ne presidentem.

Ale on jenom donucuje lidi začlenit se do řady, jestli kdokoliv zvedne hlavu.

Žádný Kuliev nebo Nijazov nejsou vzdělaní - lidé jsou vzdělaní, za 70 let

sovětské vlády jsme mnohému naučili. Ne jako Íránci nebo Afghánci. Ačkoliv i Afghánci, i Íránci chtějí, ale není jim to dovoleno.

Navíc existuje i informační izolace. Nelze sehnat dokonce ani ruské noviny.

Mnoho lidí by si chtělo něco předplatit, ale nejsou peníze. Všechno musí jít přes valuty, ale jaké valuty, jestliže máte 10-15 dolarů za měsíc. Nijazov zakázal všechny televizní stanice kromě své. A ruská televize jej velice zajímavá, velmi demokratická - bylo by možné se lecčemu naučit, ale on to nedovolí.

Zcela znechucuje lidem potřebu zajímat se o politiku. Zabíjejí lidi ve vězení.

Kladou si takové podmínky, že do vězení se dostanou i lidé, kteří se chtějí vážně něčím zabývat a tím ubírají ochotu lidí pracovat a zlepšovat se. Vždyť v minulém roce psali, že každý den umírá v turkmenských věznicích 7-8 lidí. A to je pravda. Tam není potřeba trestat. Stačí jenom, když tam člověk je. Já jsem tam seděl tři dny, ale dodnes mám pocit, že tam na mě něco použili, nějaký špatný vzduch nebo něco podobného. Nějak nemohu přijít k sobě. Nevím proč, ale často jsem nemocen, stejně jako moje žena, která také seděla.

Dnes je mnoho prostředků, které lze použít - pomocí vzduchu, vody, zkrátka všeho. A jak je potom lidem, kteří tam sedí měsíce a léta. Poté vycházejí odtud málem mrtví.

Jedním z obvinění, které proti mně bylo, znělo, že jsem organizoval demonstraci 12. července 1995. Já jsem v tu dobu byl v Moskvě. Dokonce se dva organizátoři této akce setkali se mnou. Oni přijeli a prosili mě, abych přijel. Ale já jsem jim neuvěřil. Myslel jsem, že to jej organizováno KNB. Já jsem jim řekl, že mám pocit, že je to všechno v rukou KNB. Stejně tak mluvila moje žena i mí přátelé.

A když 3. července přijeli opět, už jsem se chystal 5. července odjet. Přijeli a řekli, že je potřeba přijet do Ašchabadu. Velmi jsem už chtěl odjet, ale přátelé mě to vymluvili, říkali, že to je divadlo, které oni organizují. Dali jsme si podmínku : tři dny se udržíte a my třetí den přijedeme. Na tom jsme se dohodli, ale nemohli se udržet ani 2 hodiny. Okamžitě je zatkli a uvěznili. Když jsem byl Ašchabadu, tak mě hned kvůli tomu zatkli a vyšetřovali. Jeden z organizátorů této demonstrace jakoby prohlásil, že jsem měl přijet, že jsem přislíbil peníze na podporu tohoto hnutí a na demonstrace. řekl jsem že o tom nemůže být ani řeč.

Chtěl jsem se sejít s tímto člověkem tváří v tvář. Jeho uvěznili na 15 let, to byla zcela jistě práce Nijazova.

Chci ale říci, že jeden z těchto organizátorů se chtěl se mnou setkat. Byl to asi třicetiletý člověk, velmi atletického růstu. Když jsem jej poté viděl v Ašchabadu, vypadal jako padesátiletý - šedesátiletý stařík. Byl jako z Osvětimi, celý žlutý. Dva roky vězení z něj udělali chodící mrtvolu. To byl už mrtvý člověk. Tím chci přiblížit, jaké jsou ve vězení podmínky.

Nakolik se Nijazov nechává ovlivnit zprávami o stavu lidských práv, která je každoročně vydávána v USA nebo návštěva hlavy OBSE. Tato organizace má každý rok nějaké připomínky v dodržování lidských práv v Turkmenistánu. Jak se k tomuto problému Nijazov staví? Je mu všechno jedno?

Ale ano, všechno je mu jedno. Na takové věci vůbec nehledí. Byl tam například ministr zahraničních věcí Norska, tehdy předsedající země OBSE. Já jsem se zkoušel spojit se s ním, abych se toho mohl zúčastnit. Ale myslím, že ničeho nedosáhl. Je potřeba, aby byl (Nijazov) bojkotován. Aby byly bojkotovány jeho ekonomické plány. Západ by tak získal mnohem více, ale to nedělá. Je zcela zřetelné, že momentálně převažují velké americké firmy. Oni mají v americké společnosti větší vliv.

Oni prostě doufají, že tento režim je svou stabilností pro ně výhodnější než demokracie..

Ano, zcela jasně mají dojem, že tento režim jim více vyhovuje, než demokracie.

Ale to je pouze heslo.

V Uzbekistánu nebo Tádžikistánu se velmi silně projevují klanové a regionální struktury. Jak se tento faktor projevuje v Turkmenistánu?

V Turkmenistánu není takové rozvrstvení obyvatel. Ačkoliv se hovoří, že existují mezirodové rozpory, to dělá Nijazov, ale ve skutečnosti nic takového neexistuje. Doba Sovětského svazu nás udělala jednolitými. Rodové struktury nejsou rozvinuté.

To znamená, že pokud Nijazov prohlašuje, že je nad všemi rody…

… tak mluví na Západě, aby ukázal, že pokud odejde, začnou konflikty, ale to není pravda.

Jak dlouho myslíte, že se tento režim může udržet? Jak dlouho toto všechno může trvat? Víte, problém je v tom, že západní země spíše tento režim podporují. A to je velmi špatné. Tento režim může být jako v některých arabských zemích - Saudské Arábii nebo jiných emirátech, kde demokracie není a v této oblastí se může stát i Turkmenistán, protože Američané vidí pouze vlastní strategické zájmy - ropu a plyn. Lidská práva pro ně nejsou podstatná. Ať umírají lidé. Jenže to je velmi smutné. Američané si myslí, že přes ekonomickou kontrolu lze změnit politickou situaci, lze zavést demokracii. Stejně tak jako Rusko, které stále se domnívá, že má v tomto regionu vliv - nemá. Rusové si stejně myslí, že turkmenský režim je proamerický a proturecký a do těchto zemí lze prodávat ropu a plyn za dolary. A proto se toto období může prodloužit na dlouhou dobu.

Mám na mysli to, že se proslýchá o Nijazovově nemoci…

Víte, on ještě bude na našich pohřbech. Vždy se snaží hrát nějakou hru. Zcela jistě není tak nemocen, jak prohlašuje. Já jsem s ním měl kdysi dobré vztahy.

Kdybych já vypil tolik, co on, druhý den bych umřel. On má skvělý apetit, rád se dobře napije. Myslím, že tady bude dlouho.

Myslíte si, že po smrti Nijazova půjde vývoj stejným směrem. Uvažuje Nijazov o tom, že by mezi svými stoupenci vybral nějakého následníka. Případně bude lehčí působit na společnost.

Po smrti možná budou nějaké změny, samozřejmě… Ale já si myslím, že dlouho neumře, bohužel, jestli se tam náhodou něco nestane. On nezaložil takový státní mechanismus, který by mohl normálně fungovat i po jeho smrti. A my budeme opět muset začít od nuly. Samozřejmě, že budou boje o moc. V podstatě žádný státní mechanismus není - on je jediný vládce. S jeho smrtí umře i jeho stát. A Turkmeni budou muset začít znova. On zkoušel založit monarchii v roce 1994, ale národ to neschválil. Měl být u moci jeho syn, ale rodina je židovská a to Turkmeni nepřijmou. Možná, kdyby měl turkmenskou rodinu, tak by se mu to snad povedlo

A může se stát nějaký převrat, revoluce nebo jiná, podobná forma změny vlády?

Ano, ale proto potřebujeme podporu, zejména materiální. Mohly by nás zachránit i malé peníze, ale dokonce ani toto není.

Děkuji za rozhovor.

﻿